18. september 2011

Misnotkun rökfræðinnar



Það gerist reglulega í rökræðum að menn saka andstæðinga sína um að nota rökvillur. Rökvilla er órökrétt beiting raka.

Það er því miður orðið svo að það að saka menn um rökvillur er löngu orðin ein tegund rökvillu. 

Til að sjá þetta þarf maður að átta sig á að í rökfræði er gerður greinarmunur á formi og innihaldi.

Þetta er til dæmis röklega pottþétt fullyrðing:

Ef Íslendingar passa það að hleypa engum útlendingum inn í landið þá og aðeins þá verður fátækt ekki vandamál á landinu. Á Íslandi er lítil fátækt. Þannig að við höfum passað okkur á að hleypa ekki útlendingum inn.

Samt er allt í þessari rökleiðslu ósatt. 

Þetta er að sama skapi röklega rangt:

Nýnastistar hvöttu til þess í gær að kveikt yrði i búðum Pakistana. Í morgun var búið að brenna tíu búðir. Ábyrgð nýnasistanna er augljós.

Jafnvel þótt allt í þessari rökleiðslu væri satt er hún ógild.

Gildi rökfærslna hefur nefnilega ekkert með sannleiksgildið að gera. Aðeins formið á þeim.

Rökfræðileg smásmygli er frábært tæki í höndum þeirra sem kunna með hana að fara. En hún á ekki heima í almennri umræðu. Henni er stórkostlega misbeitt.

Þannig sagði Davíð Þór Jónsson í grein um daginn: Ég aðhyllist X en ég samþykki ekki ofbeldisfulla útgáfu af X. Ég aðhyllist Y en ég samþykki ekki ofbeldisfulla útgáfu af Y. Ég aðhyllist Z en ég ...

Þið náið punktinum.

Og um leið stukku fram einstaklingar, stórkostlega móðgaðir og töldu að sér vegið. 

Og skrifuð var grein til höfuðs DÞJ og hann sakaður um rökvilluna strámanninn. Sem virkar þannig að maður gerir andstæðingi sínum upp skoðun og ræðst svo á hana – í stað þess að fást við það sem viðkomandi sagði.

Enginn vildi kannast við að vera í forsvari fyrir ofbeldisfulla útfærslu nokkurrar hugmyndafræði.

Ef maður hefði á annað borð einhvern áhuga á að rökgreina pistil DÞJ þá er strámaðurinn sannarlega ekki sú rökvilla sem hann beitir. Strámaðurinn á miklu frekar við þá gagnárás að saka DÞJ um strámannsrök.

En það skiptir ekki nokkru einasta máli. 

Viðbrögð (aðallega) femínista við pistli Davíðs voru einkennandi fyrir slaka rökræðuhefð. Viðbrögð sem eru algeng þegar maður þarf að messa yfir börnum. „Þið gangið svo illa um krakkar að það er allt úti í skít og það er búið að brjóta skóhilluna með því að hoppa á henni!“ Og þá geta allir krakkarnir nema einn hrópar: „Ég braut enga skóhillu!“ 

Í stað þess að rífast um það hvernig fullyrðingar hanga röklega saman og hunsa þá sem maður telur klikka á einhverjum tengingum er miklu frjórra að reyna að nema sannleiksgildi þess sem sagt er. Og stefna síðan sinni útgáfu sannleikans gegn sterkustu útgáfu andstæðingsins.

Það er frábært ef menn geta gert þetta á röklegan hátt. En við þurfum að vera meðvituð um það að rökvillur eru fullkomlega eðlilegur og ásættalegur hluti allrar rökræðu. Rökræða er ekki stærðfræðisönnun. Alveg eins og málvilla er eðlilegur hluti rökræðu.

Við myndum ekki sætta okkur við það brugðist yrði við: „Mér langar til að sjá hvernig þið kjaftið ykkur út úr þessu,“ sem síðan myndi fylgja óræk sönnun þess að málshefjandi hefði á réttu að standa, með því að menn myndu segja: „Iss, piss. Tölum ekki við þig, þú ert þágufallssjúkur.“

Þegar við sökum einhvern í opinberri umræðu um rökvillu getur það eitt og sér aldrei verið okkar einu mótrök. Við þurfum líka að takast á um innihaldið– eða a.m.k. gera grein fyrir því af hverju þessi tiltekna rökvilla skipti máli þegar rökvillur gera það almennt ekki í eðlilegri samræðu.

38 ummæli:

ingó sagði...

Það er dálítið óheppilegt að "pottþétta" rökfærslan þín er röng, sigild villa: (p->q & q) -> p.
Það er aukaatriði. Aðalatriðið er að DÞJ gerir hópi (femínistum) upp skoðanir, ætlanir, hegðun sem hópurinn kannast ekki við. Hann tiltekur engin dæmi. Megin fullyrðing hans um afstöðu femínista til kvenna sem hegða sér með ákveðnum meintum ó-femíniskum hætti er einfaldlega þrugl. Hún ber vitni um djúpa vanþekkingu. Femínistar nota oft varalit og aðrar snyrtivörur, klæða sig oftast í samræmi við fegurðarstaðla og fara jafnvel í megrun. Þeir eru hins vegar meðvitaðir um að til þeirra eru gerðar ákveðnar samfélagslegar kröfur um útlit sem erfitt er að standa gegn. Þeirra markmið er frelsi frá þessum kröfum. Ekki bann við því nota varalit eða aðrar vörur.

Ragnar Þór Pétursson sagði...

aðeins um pottþéttu rökfærsluna:

(p->q & q) -> p

?

Meintirðu

p -> q
&
q -> p

Nú ert þú örugglega betur að þér í rökfræði en ég, en ég lít svo á að rökfærslan sé þessi

p -> q
¬q
ergo: ¬p

losaragangur á innflutningi -> fátækt
ekki fátækt
- -
ekki losaragangur


og um hið síðara:

þú ert að gefa mjög sterklega í skyn að ákveðinn hópur femínista á Íslandi sé í aðstöðu til þess að taka til sín allt sem sagt er um femínista, og ef þeir telja lýsinguna ekki eiga við um sig þá komi ekki til greina að öðrum hafi verið lýst, heldur að lýsingin sé röng.

ingó sagði...

Ég skildi þetta svona: p="hleypa ekki inn útlendingum", q="ekki fátækt". Ég get ekki lesið þetta sem annað en:
p->q
q

ergo p.

Þú notar að vísu mismunandi orðalag "fátækt ekki vandamál" og "lítil fátæk" sem ég túlka sem það sama.

Kannski vildirðu segja:
Ef íslendingar hleypa útlendingum inn í landið verður landið fátækt. Hér er lítil fátækt. Þannig að við höfum ekki hleypt útlendingum í landið.

Ég segi bara hreint út: femínistar hafa almennt ekki gagnrýnt konur fyrir að nota varalit (eða hafa áhuga á útliti eða tiltekin áhugamál í kynlífi og svo framvegis.) Þær hafa gagnrýnt þann samfélagslega strúktúr sem heftar frelsi þeirra til að hafa önnur áhugamál. Hvað er svona erfitt við þetta.

Ég bið þig vinsamlegast að lesa femínista með svolitlu örlæti, þannig að þú ímyndir þér að þeir séu að tala um raunverulega hluti sem skipta máli.

Ég ætla ekki að heimta af þér að þú bendir á einn femínista sem gæti hafa sagt eitthvað sem DÞJ þykist vera að gagnrýni. Það getur vel verið að þú getir fundið einhverja setningu einhversstaðar. En þú veist að rétt er að túlka texta í ljósi heildarmerkingar. Ef þú lest femínista er alveg á hreinu að gagnrýni þeirra er ekki á ó-femíniskar konur, í merkingunni konur sem hegða sér á einhvern tiltekinn hátt í sínu lífi. (Það eru auðvitað til margar ó-femínískar konur, konur sem telja karlkynið æðra sér.)

Ragnar Þór Pétursson sagði...

Jú, þetta er spurning um orðalag.

Ég skil hvað þú meinar. Að ekki-fátækt gæti átt sér aðrar forsendur en þá að útlendinum hafi ekki verið hleypt inn.

En á sama tíma (eins og ég skil og meina textann) er ekki-fátækt óhugsandi ef útlendingum er hleypt inn.

Ég held að formlega sé þetta rétt hjá mér. En þetta sýnir fram á snúninginn og fjölbreytileikann þegar menn slá um sig með rökfræði.

Ég hefði kannski getað orðað þetta skýrar.

Um seinna atriðið:

Mér finnst öll þessi umræða um hvort hinum eða þessum sé nákvæmlega rétt lýst sé bæði ófrjó og óáhugaverð.

Þú talar um heildarsamhengi, vissulega skiptir það máli. Gunnar í Krossinum býður ekki syndinni í kaffi en elskar syndarann, femínisti beinir ekki spjótum sínum að ó-femínisku konunni.

Syndaranum finnst nú samt Gunnar annsi ágengur og nærgöngull og viðurkennir ekki mun á persónu sinni og þeim eiginleikum sem fara fyrir brjóstið á krysslingnum. Konan sem elskar stöðu sína sem heimavinnandi kynvera og bimbó er í ansi líkri aðstöðu gagnvart femínistanum.

„Það ert ekki þú sem við erum á móti, heldur feðraveldið og ranghugsunin sem blasir við þegar þú, útlit þitt, hegðun þín og viðhorf eru skoðuð.“

Þessi átök eru áhugaverð og þess virði að ræða.

ingó sagði...

Já, ég tek enn fram að mér finnst þessi formlega rökfræði ekkert sérstaklega áhugaverð, en það sem þú segir er formlega rangt, afsakið brútal orðalag. Í forsendunum er ekkert um afleiðingar þess að útlendingum sé hleypt inn í landið, einungis hvað gerist ef þeim er ekki hleypt inn í landið. Ef þú meinar "ef og aðeins ef", líka stundum orðað "þá og því aðeins að", ja þá er þetta í lagi hjá þér. En skv. rökfræðibókunum er þetta rökvilla.

Um síðara og mikilvægara atriðið er það þessi staðreynd sem skiptir máli: femínistar nota sjálfir varalit, þeir vinna sumir heima, þeir ganga í tískufötum, þeir reyna að vera aðlaðandi fyrir karlmenn. Þeir álasa ekki konum fyrir þetta. Þeir eiga reyndar oft í töluverðu innra stríði um það hve mikið af þessum hlutum þær geri vegna þrýstings frá feðraveldinu, innrætingar frá blautu barnsbeini, og hvort og hvernig þetta gæti verið öðruvísi. Þeir femínistar sem ég þekki eru mjög meðvitaðar um nauðsyn þess að performera kvenleika til að vera samþykktar og aðlaðandi, og finnst það jafnvel skemmtilegt á stundum.

Sú konkret gagnrýni sem ég held að DÞJ vísi til snýst um að NÁNAST ALLT EFNI sem er "ætlað konum" snýst eingöngu um þessi "varalitamál". Gagnrýnin sprettur af raunverulegri tilfinningu, þörf fyrir að vera LÍKA ANNAÐ OG MEIRA en áhugafólk um varalit.

Þetta er ekki rökfræði, bara spurning um basic sympatíu fyrir þessum málstað.

Ragnar Þór Pétursson sagði...

Ef við lítum framhjá fyrri hlutanum.

Ertu líka á þeirri skoðun að maður eigi að sýna málstað kristinna samúð þegar þeir amast yfir syndinni í lifnaðarháttum annarra?

ingó sagði...

Svar: Nei. En ég er ósammála því að þetta sé nothæf hliðstæða. Punkturinn hjá femínistum sem hafa brugðist við DÞJ er einmitt: við ömumst ekki við "kvenlegum" lifnaðarháttum annarra kvenna og höfum aldrei gert. Við ömumst við því að nánast aldrei sé boðið upp á neitt annað í fjölmiðlum.

Auðvitað er hægt að geta sér til um grundvallarágreining í þessu. Annars vegar fólk sem telur að kvenkynið sé undirokað sem kvenkyn (femínistar) og hins vegar þeir sem telja ekki svo vera, nú eða að það sé bara hin náttúrlega staða mála. Femínistar hafa ákveðinn málstað sem hægt er að vera ósammála. Kannski ágreiningurinn sé um þetta: þar sem femínistar sjá hlekki á konu, sér sú kona oft enga hlekki, ég er frjáls segir hún, þetta eru ekki hlekkir, heldur skraut.

Þetta er að einhverju leyti samsvarandi við "frelsunarhugmynd" marxista, sem segja við verkamennina, sjáið þið ekki hlekkina sem þið eruð í, en þeir segja: ég vinn fyrir mitt fyrirtæki af frjálsum vilja og heilum hug.

Þannig má í þessu samhengi líka hugsa sér hliðstæðu við kristna menn sem vilja frelsa aðra frá syndinni. En ég hafna einfaldlega þessu syndahugtaki, ég trúi ekki á það. Ég trúi hins vegar femínistum, kúgun kvenna er staðreynd.

Ragnar Þór Pétursson sagði...

En nú vitum við að kristir menn trúa á syndahugtakið, hvort sem þú trúir á það eða ekki.

Og þegar þú krefst samúðar með málstað femínista ertu að fara fram á að þeir sem ekki deila trú femínistans hafi ákveðið umburðarlyndi eða jákvætt viðhorf gagnvart trú hans.

Sjálfur hafnar þú málstað kristinna því þú trúir ekki á syndina þeirra.

Er þetta ekki hræsni?

Spartakus sagði...

Ég nota reyndar ekki varalit.

ingó sagði...

Að sjálfsögðu er þetta ekki hræsni. Að vera sammála einu en ekki öðru - er það hræsni? Þú getur verið ósammála femínistum. Mér finnst það að vísu röng afstaða, og næg rök gegn henni. Vildi þess vegna að þú hefðir samúð með þeim málstað. En þess er að geta af þessu tilefni að DÞJ segist einmitt vera femínisti. Bara ekki "dólgafemínisti".

Ragnar Þór Pétursson sagði...

Að vera sammála einu en ekki öðru þegar samskonar rök liggja til grundvallar báðu getur verið hræsni.

Þú segir: Ég trúi á kúgun kvenna. Ég trúi ekki á syndina.

Af trúnni á kúgun kvenna sprettur barátta femínista.

En á sama hátt sprettur barátta kristinna af trúnni á syndina.

Þú virðist hafa tvo hræsnislausa kosti.

1. Hver fyrir sig. Kristnir berjast fyrir sig og femínistar fyrir sig og hvorugur ber skyldu til að taka baráttu hins til greina.

2. Báðum aðilum ber að virða trú hvors annars.

Þú hafnar m.a.s. að kristnum beri slíkt umburðarlyndi enda trúi þú ekki á trú þeirra.

Þess vegna spyr ég, er það virkilega bara af því að það er ÞÍN trú að þér finnst að aðrir (les. ég) eigi að vera umburðarlyndari í garð femínista?

ingó sagði...

Ég er hreinskilnislega lost í þessu hræsni/ekki hræsni argumenti.

Kannski erum við að nota umburðarlyndi eða samúð á ólíkan hátt. Ég umber kristnum að vandlætast. Ekkert mál. En ég er ósammála þeim í grunnforsendu (trúi ekki á guð), auk þess sem skv. mínum lestri á nýja testamentinu er það ekki í samræmi við vilja guðs að amast við syndum náungans. Mér finnst því helst ekki að þeir eigi að amast við syndum annara. En ég myndi aldrei banna þeim það, og mér finnst það ekki það mikilvægt að ég nenni að beita mér sérstaklega gegn því.

Á sama hátt umber ég allskonar skoðanir sem ég er ósammála. Jafnvel þótt ég tali gegn þeim. Það sem ég átti við með að lesa af örlæti er að þegar maður myndar sér skoðun á texta getur verið gott að gera höfundi ekki upp fyrirfram annarlegar hvatir eða heimsku.

Heldurðu í alvöru að ég hafi verið að meina eitthvað annað, eins og að það ættu að gilda ólík viðmið þegar tekin er afstaða til málstaðs femínista og vandlætara?

Ég er ekki að fara fram á umburðarlyndi gagnvart femínistum, heldur reyna að sannfæra þig um að þeir hafi rétt fyrir sér í grundvallaratriðum í þessari "deilu".

Þorsteinn sagði...

Það er eitthvað að þessari fullyrðingu:

"Að vera sammála einu en ekki öðru þegar samskonar rök liggja til grundvallar báðu getur verið hræsni.

Þú segir: Ég trúi á kúgun kvenna. Ég trúi ekki á syndina."

Það er eðlismunur á kúgun kvenna og syndinni og því er þessi samanburður merkingarlaus. Kúgun kvenna er eitthvað sem hægt er að skoða, vísindalega og óhlutdrægt, í heiminum í kring um okkur, nær og fjær. Það eru ýmsir sem neita að sjá þetta. Þeir eru af sama sauðahúsi og þeir sem hafna hnattrænni hlýnun eða trúa á samsæri varðandi fall tvíburaturnanna - þeir eru viljandi að blinda sig fyrir því sem er beint fyrir framan þá.

Syndin, hinsvegar, er í eðli sínu ekki áþreifanlegur hlutur. Hún er hugtak, eins og ástin eða traustið eða hvað annað sem manni dettur í hug. Það að ræða um tilvist þessa hugtaks er gert á allt öðrum grundvelli - óvísindalegum og huglægum.

Þetta er því ekki sambærilegt og hrænsisásökunin fellur um sig sjálfa.

Helga Þórey sagði...

Þú virðist ekki skilja gagnrýnina á DÞJ. Hún gengur út á að hann sé að gera femínistum upp skoðanir í umræðu sem ég þekki út og inn.

Þessar skoðanir DÞJ á akkúrat þessari umræðu eru ekki á rökum reistar. Það er í hæsta máta vandræðalegt að sjá fullorðinn mann skrifa svona slæma grein. Sérstaklega þegar það er öllum ljóst sem þekkja til að hann hefur annaðhvort a) ekki kynnt sér málið, eða b) kynnt sér málið en ekki skilið það sem hann las og heyrði, eða c) kynnt sér málið, skilið um hvað það snerist en ákveðið að ausa út úr sér sleggjudómum engu að síður.

Svo reikna ég með að þú vitir að þú ert sjálfur að afvegaleiða umræðuna á sama hátt og DÞJ gerði í sínum pistli. Rosa fyndið, haha.

Hildur Knútsdóttir sagði...

Er það bara ég sem staldra við að honum finnist femínismi eiga heima í þessari upptalningu?

Alræðisríki sem kenna sig við sósíalisma (eða anga af honum) hafa staðið fyrir skipulögðum morðum.

Kirkjan hefur framið ógeðslega glæpi.

Og femínistar hafa... gagnrýnt að í fjölmiðlum sé konum aðallega boðið upp á efni um snyrtivörur, megranir og kynlíf?

Davíð Þór notar stór orð. Hann segir m.a. að femínisma hafi "verið miskunnarlaust misbeitt í gegn um tíðina" og femínismi notaður "til að réttlæta mannréttindabrot, misrétti og kúgun". Svo talar hann um ritskoðun og persónunjósnir.

Mér finnst bara ekkert að því að biðja hann að nefna einhver dæmi.

Ragnar Þór Pétursson sagði...

DÞJ þarf ekki að lýsa femínisma eins og hann blasir við femínistum. Hann má vel vísa til femínisma eins og aðrir upplifa hann. Og vissulega eru þess dæmi að fólk upplifi femínisma sem kúgunartæki eða ofbeldisafl - sem afl sem vill stýra því hvað fólk hugsar og gerir og virðir ekki ákvarðanir og afstöðu fólks ef afstaðan stangast á við baráttu gegn "feðraveldinu."

Með nákvæmlega samskonar rökum er barið á kristnum og þeir sakaðir um skort á umburðarlyndi. Sakaðir um að kúga í viðleitni sinni til að "frelsa".

Allt tal um að sá munur sé á femínisma og kristni að femínismi snúist um auðmælanlega og rannsakanlega hluti þá er sá munur meira en lítið vafasamur. Það mætti vel einskorða sig við boðorðin 10 eða móselögin. Það er a.m.k. jafn auðvelt að mæla hversu vel athafnir manna eru til marks um "kristilegt hugarfar og breytni" eins og hvort þær séu til marks um kúgun kvenna.

Það leitar á mig sú hugmynd að einhverjir femínistar stilli "feðraveldinu" upp sem óvininum til að þurfa ekki að díla við þá staðreynd að femínisminn hefur ljóst og leynt að markmiði að amast við ákvörðunum sjálfráða og fulltíða fólks. Og þar sem maður hefur andúð á slíkri fordæmingu þá er auðveldara að líta svo á að persónan sjálf sé aðeins tákn um vandann, en ekki vandinn sem slíkur. Í nákvæmlega sama tilgangi skilja kristnir á milli syndarinnar og syndarans.

Kristnir menn geta talað þar til þeir verða bláir í framan um það að þeir vilji ekki amast við nokkrum manni. Staðreyndin er samt sú að kristnir menn, jafnvel þeir sem þykjast umburðarlyndir, samþykkja ekki hugmyndafræði sem stangast á við grundvallaratriði kristninnar. Ganga jafnvel svo langt að kalla sína sýn sannleikann.

Femínistar gera það sama. Dressa upp marxíska hugmynd um hlekkina sem fólkið sér ekki sjálft og endurvekja. Telja síðan að þessa hlekki eigi að mölva.

Og í næstum hvert einasta skipti sem femínismi er gagnrýndur þá hrópa menn: "misskilningur! afbökun!"

Femínismi er vissulega flókinn og margþættur og líf femínistans fullt af mótsögnum og vandræðum. Frá einu sjónarhorni er nekt kvenna femíniskt eftirsóknarverður, frá öðru er hún vond hlutgerving.

Femínisminn eins og hann er stundaður á Íslandi er sósíal-femínismi. Mjög litaður af hugmyndafræði og lausnum marxista. Og því eðlilegt að honum sé stillt upp við hlið kristni og sósíalisma. Fórnarlambafemínismi, kúgunar og arðránsfemínismi.

Alls ekki hreinræktaður eða smættanlegur í helberar óhrekjanlegar staðreyndir heldur oft á tíðum grautarleg samsuða pólitískra og félagsfræðilegra hugmynda.

En alveg eins og and-femínistinn sem finnur ekki fyrir hlekkjum sínum þá upplifir femínistinn sig ekki sem kúgunarafl, heldur lausnarafl. Alveg eins og sá krisnti. Og áttar sig ekki á því að lausnin er algjörlega og aðeins á forsendum femínistans sjálfs.

Ragnar Þór Pétursson sagði...

Ekki þar fyrir að ég er sjálfur sannfærður um að "kúgun kvenna" sé vissulega eitt, en aðeins eitt, af þeim félagslegu módelum sem takmarka gríðarlega bæði frelsi og möguleika manna til skapandi og farsæls lífs.

Ég held að "feðraveldi" og einstrenginsleg sýn á leiðréttingu og rannsókn aðeins út frá kynjasjónarmiði sé einföldun.

Ég held líka að ef maður ætlar á annað borð að vaða í annað fólk og reyna að fá fram breytingar þá eigi maður að gera það með heiðarlegri og opinberri gagnrýni ásamt því að ástunda þá breytni sem maður sjálfur aðhyllist. En að gagnrýnin verði að beinast að skýrum og greinilegum löstum: eins og heimsku, fordómum, alræðistilburðum - og megi aldrei verða mjög óljós og pragmatísk. Því þegar maður missir sjónar á grundvallarvirðingu fyrir prinsippum þá fer maður að eiga auðvelt með að réttlæta jafnvel hræðilegustu hluti.

Að ætla að snúa ofan af feðraveldinu með einhverri göttfílíng er að mínu mati dálítið eins mannkynbætur. Maður kann ekki á það sem maður er að fikta í og gerir sér enga grein fyrir því hvernig eiginleikar tengjast saman eða hvort eiginleikar eru yfirhöfuð æskilegir eða ekki.

Með því að berjast fyrir almennu frelsi og reyna að innræta nýrri kynslóð sköpun og virðingu fyrir fjölbreytileika - held ég við tæklum stóra vandann betur en með tuði um það hvort það se of mikið um varalit í sjónvarpinu.

En aftur, þá held ég femínistar njóti ekki sannmælis og uppskeri alltf herská viðbrögð við sjálfsagðri gagnrýni. Að einhverju leyti er það tilkomið vegna þess að það er ótrúlega hrokafullt viðhorf að segjast hafa séð í gegnum annað fólk og höndlað matrix-ið, en að hluta til er það vegna slakrar samræðuhefðar og almennrar heimsku.

En að sama skapi er eineltislykt af því þegar allir ráðast gegn DÞJ fyrir þessa grein sína í einum knapp og sameinast í almennri fordæmingu í stað þess að reyna að taka til umræðu það sem getur kviknað við lestur hennar.

Það er nefnilega líka heilmikin sóun fólgin í því að hlusta ekki á "óvini" sína.

Og ég var hér að ofan sakaður um að taka athyglina frá því sem skiptir máli.

Ég er alls ekki að því. Ég er að reyna að leita einhvers sannleika, einhvers heiðarlegs sannleika sem mótast ekki af viðhorfum mínum eins og þau voru þegar lagt var upp.

Ég held femínismi hafi svo mikið til síns máls að heiðarleg sannleiksleit geti aldrei grandað honum. Þótt ég gæti trúað því að það myndi kvarnast úr einni eða tveim kommúnískum klisjum.

Nafnlaus sagði...

Skrýtnast af öllu, og þetta er ekki í fyrsta skipti, er þetta viðhorf: Annaðhvort ertu með okkur eða á móti.
Það er nefnilega algjör eineltisbragur á þessari umræðu. Persóna Davíðs er nídd niður, á hverri facebook-síðunni á fætur annarri, hann kallaður bitur, feministahatari og svo framvegis. Ég hélt að svona ótrúlega pólitískt rétthugsandi fólk væri með rétthugsunina meira á hreinu og tapaði henni út um gluggann svona á einu augabragði.

Og þetta viðhorf nákvæmlega:
Annað hvort ertu ekki að skilja hlutina jafn vel og ég geri sjálf - eða þú ert bara með sleggjudóma.

Afhverju vill enginn allt í einu kannast við fyrirlitningartón í þeirri umræðu sem snýr að tískuumfjöllun, kvennasíðum og kvennablöðum? Þarf að nefna nöfn? Er það hægt? Fyrirlitningin er þarna og allir finna fyrir henni. Getið þið nefnt nöfn þeirra sem eru fordómafullir gagnvart öryrkjum? Ekki get ég það, samt finn ég oft fyrir fordómum í garð öryrkja án þess að nokkur segi það skýrum stöfum á vefnum. Og almennt eru þessir fordómar viðurkenndir sem undirliggjandi í samfélaginu.
Sigríður Bára

ingó sagði...

Það er ágætt að það kom fram að við erum ekki að tala um femínisma heldur femínisma eins og DÞJ upplifir hann.

En þú viðurkennir auðvitað ekki að femínistar geti bara ákveðið hvað femínismi er, sísona. Að fólk geti bara ákveðið hverjar hugmyndir þess séu og hvað það er að reyna að segja - nei, það er líklega best að þú ákveðir það.

Ef þetta hljómar eins og ósanngjörn fyndni þá er það vegna þess að síðustu svör þín gefa skýrt til kynna að þú hefur engan áhuga á að "nálgast sannleikann" í málinu. Þú hefur engan áhuga á því sem aðrir segja. Þú hlustar ekki á femínistana sem eru að segja þér hvaða skoðanir þeir raunverulega hafa. Þar ertu greinilega á sama stað og Davíð Þór sem hefur by the way fengið miklu meira lof en last fyrir greinina sína, alveg eins og yfirleitt alltaf gerist þegar einhver "dirfist að segja það sem margir hugsa en þora ekki að segja um femínista". Sem er svona um það bil daglega.

Ég eyði ekki frekari orðum í þetta rugl.

Kristinn sagði...

"Ég bið þig vinsamlegast að lesa femínista með svolitlu örlæti, þannig að þú ímyndir þér að þeir séu að tala um raunverulega hluti sem skipta máli."

Skemmtilegt. Þetta er einmitt nokkuð sem margir femínistar kunna illa sjálfir.

Þeir gætu til dæmis reynt að lesa í orð Davíðs "með svolitlu örlæti" og þá séð að hann er að vísa í stemningu sem vissulega hefur verið fyrir hendi í femínismanum og stafar af núningnum á milli lipstick feminism og róttækari femínisma.

Er dálítið til í þessu hjá Davíð? Já.

Er dálítið til í því að hann sé að mála skakka mynd af umræðu síðustu vikna? Já.

Er sumur femínismi drasl? Já.

Er sumur femínismi þrælmálefnalegur og mikilvægur? Já.

Konur hafa stigið fram að viðurkennt að þær þurfi stöðugt að passa sig með hvað þær segja svo að þær verði ekki níddar í svaðið af femínistum. Það er stemning sem passar illa við seinni tíma skilgreiningar á femínisma og á það er Davíð að benda - að mér finnst.

Er það ekki bara nokkuð hófleg og hugsanlega gagnleg gagnrýni? Vonandi stíga einhverjir femínistar fram og segja að svo sé.

Hermann Stefánsson sagði...

Þetta er óttalegt dellumakkerí hjá Davíð, enda ekki hægt að skilja greinina öðruvísi en sem svo að til sé einhver ofbeldisfemínismi, sem er hrein og klár steypa.

Hinsvegar þykir mér margt ágætt hér að ofan frá Ragnari Þór Péturssyni.

Nafnlaus sagði...

Það er alveg merkilegt hvernig þið Vantrúarmenn afhjúpið ykkur hver af öðrum sem karlrembur eða með samúð með karlrembum sem amast við femínisma. Því að Davíð Þór er ekkert annað en karlremba, hvað sem öllum rökfræðireglum líður.

Leiðinlegt að helstu málsvarar trúleysis skuli vera þessu marki brenndir. Fyrst fór Kristinn í krossferð gegn femínistum og nú þú. Eins gott að maður gekk aldrei í þetta félag.

Nafnlaus sagði...

"Konur hafa stigið fram að viðurkennt að þær þurfi stöðugt að passa sig með hvað þær segja svo að þær verði ekki níddar í svaðið af femínistum."

Það að einhverjar konur ákveði að spila sig sem fórnarlömb einhverra "vondra femínista" þýðir ekki að vondu femínistarnir séu til.

Ekki frekar en að "vondu trúleysingjarnir" sem vilja taka litlu jólin af börninum og banna þeim að biðja bænir uppi í rúminu sínu á kvöldin, eru til.

Ég trúi því ekki að þið séuð virkilega svo einfaldir að þið sjáið ekki í gegnum svona taktík, sem felst í því að afla samúðar með því að afbaka málflutning andstæðingsins og það án þess að vitna í neinn raunverulegan málflutning.

Kristinn sagði...

Ég er ekki í Vantrú og Ragnar ekki heldur, svo ég viti. Svo hafið ekki áhyggjur af því að ganga í félagið!

Það er enginn að segja að til séu "ofbeldisfemínistar" eða femínistar sem vilja banna öðrum konum eitt né neitt (og líkingin við trúleysingja á móti litlu jólum því til lítils).

Það er hinsvegar ssorglegt hvað margir femínistar þola illa gagnrýna umræðu. Nú er Ragnar t.d. mjög hófsamur í umfjöllun sinni, en samt er reynt að flokka hann sem einhvern andstæðing.

Staðreyndin er bara sú að það eru bæði til trúleysingjar og femínistar og fleiri sem tjá sig óvarlega og stundum heimskulega. Það eru auk þess til hópar innan allra hópa sem eru bitrari og reiðari en aðrir og láta það lita sinn málflutning.

Það að konur þurfi að fara eins varlega og raun ber vitni í að tjá sig um áhugamál sín og afstöðu til hlutanna er ágætt dæmi um þá fordæmingarhefð sem skapast hefur meðal femínista og er dálítið dapurleg á að líta.

Nú virðast t.d. allir sem hafa eitthvað við málflutning femínista að athuga orðnir karlrembur. Það er dapurleg útvötnun á því hugtaki og grefur undan málstaðnum frekar en að bæta hann.

En ég hugsa að Ragnar, Davíð og ég séum allir sammála um að femínismi sé mjög merkileg og þörf hreyfing, hugmyndafræðin spennandi og markmiðin góð. En viðkvæmnin fyrir gagnrýninni umræðu er að drepa trúverðugleika margra íslenskra femínista. Hvar er viljinn til að spjalla og bera saman bækurnar án ógurlegrar vandlætingar og gengdarlausra útúrsnúninga? Það liggur djúpt á þeim hlutum - því miður.

Nafnlaus sagði...

Takk fyrir þennan ágæta pistil Ragnar Þór og aðrir þessar fínu umræður. En mér sýnist menn vilja flækja þetta helst til mikið fyrir sér.


"En viðkvæmnin fyrir gagnrýninni umræðu er að drepa trúverðugleika margra íslenskra femínista," skrifar Kristinn og á kollgátuna.

Ég held að það megi taka betur utan um þau orð. Ofstækið í femínistum, móðgunargirnin og frekjan er að vinna hinum ágæta málstað, sem er jafnrétti kynjanna, skelfilegt ógagn. Þeim finnst þau sjálf sem hópur miklu mikilvægari en málstaðurinn sjálfur. Þetta sýnir sig í algjöru óþoli gagnvart allri gagnrýni. Sem er vont og getur verið ein skilgreining á öfgum. Þetta einkennir alla helstu öfgahópa sem við þekkjum.

Söfnuðinum, sem ég kýs að kalla öfgafemísta til aðgreiningar því femínismi getur vitaskuld verið með ýmsu móti, t.d. eru femínistar í USA sem telja klám mikið framfaraspor í jafnréttismálum en á Íslandi liggur þetta nokkuð klárt fyrir. Tiltekinn hópur, sem mér skilst að starfi innan Vg, hefur slegið eign sinni á hugtakið. Og þar á bæ er boðuð afgerandi aðferðarfræði. Dæmi: Nú hef ég til dæmis mjög takmarkaða trú á að blátt bann við súlustöðum geri baráttunni gegn kynferðisglæpum mikið gagn. Tel reyndar að þessi bannhyggja geri meira ógagn en gagn - og hef vogað mér að hafa orð á því opinberlega, að tilgangurinn helgi ekki meðalið. Og af gefnu tilefni er rétt að taka fram að enginn er ég aðdáandi slíkra staða nema síður sé. Nema, sú afstaða heitir í bókum öfgafemísta að ég hatast við femínista, sem eiga svo einkarétt á hugtakinu jafnrétti, ergó: Jakob er karlremba og kvenhatari sem gerir allt sem í hans valdi stendur til að berjast gegn jafnrétti kynjanna. Ótal dæmi eru um þetta og ég ætla ekki að nefna rætnina sem leikur lausum hala athugasemdalaust innan hópsins í minn garð hvað þetta varðar.

Þegar á er bent að þetta sé augljós rökvilla forherðist söfnuðurinn í afstöðu sinni. Enginn hópur er eins fullyrðingasamur, enginn eins glannalegur í að gera öðrum upp skoðanir og telur sig, að því er virðist, í fullum rétti til þess; þessi hópur heimtar jafnframt að sér sé sýnd fullkomin tillitsemi meðan innan hans ber ekki á neinu slíku gagnvart öðrum. Hópurinn krefst umburðarlyndis. Ábyrgðarhluti er að láta slíkt vaða uppi óátölulaust. (Sjálfsagt má finna einhvern retórískan snúning á þessu og krefjast raka við þessum orðum - en ég held að menn viti hvað ég er að tala um.)

Ef einhver drengapi missir það á netinu eftir að hafa ítrekað verið svarað útí hött með hundalógík, og svarar í sömu mynt, segjum á vegg Sóleyjar Tómasdóttur, er sá málflutningur umsvifalaust límdur upp og hafður til marks um að femínistar hafi rétt fyrir sér, þessi málflutningur er því til sönnunar að karlmenn óttist konur! En markvisst skautað hjá allri málefnalegri gagnrýni.

Hugtakið femínismi er orðið ónothæft. Enda eru þeir sem helst hafa sig í frammi í nafni hans algerir forræðishyggjusinnar. Þeir vilja leysa öll vandamál með boðum og bönnum. Sem er öfugsnúið því hetjurnar sem börðust fyrir kvenréttindum gerðu það undir fána frelsins: Kvenfrelsis. Nú á að berjast fyrir frelsi með bönnum, boðum og lagasetningum sem byggja á misrétti - þá í nafni jákvæðrar mismununar, hvað svo sem það nú þýðir? Hvernig menn fá það til að ganga upp er mér hulin ráðgáta.

Kveðja,
Jakob Bjarnar

Matti sagði...

Ég skrifaði litla bloggfærslu vegna ummæla um Vantrú.

Karlrembur Vantrúar.

Geir sagði...

Fín bloggfærsla hjá Matta. Fólk virðist oft býsna tilbúið að þykjast vita hver er og hver er ekki í Vantrú. Ég hef kynnst því vegna þess að ég er einmitt oft og iðullega sagður (ef ekki "sakaður um" að) vera í Vantrú þótt ég sé það ekki og hafi aldrei verið; og þekki ekki einu sinni neinn í félaginu svo ég viti. Að vísu hefur oft hvarflað að mér að ganga í félagið (veit ekki hvers vegna ég nenni því ekki, kannski af því að ég þekki einmitt engan í félaginu) og ég fylgist með vefsíðu Vantrúar en þrátt fyrir það er ég "saklaus" af þeim félagsskap eins og hann er líka "saklaus" af mér. En þetta vekur alltaf furðu mína. Sá síðasti sem vændi mig um að vera í Vantrú var einmitt ábyrgðarmaður þessarar bloggsíðu, hann Ragnar vinur minn.

G.

Ragnar Þór Pétursson sagði...

Við ættum kannski að ganga saman í félagið, Geir minn. Þá þekkjum við allavega einhvern.

Einar Karl sagði...

Kristinn segir:

"Það er enginn að segja að til séu "ofbeldisfemínistar" eða femínistar sem vilja banna öðrum konum eitt né neitt

Nú, ég skildi DÞJ eins og hann væri að segja akkúrat þetta. Að til séu feministar sem vekji hjá öðrum konum samviskubit yfir því að nota snyrtivörur og hafa kynhvöt. Eru þeir til?

Kristinn sagði...

"Nú, ég skildi DÞJ eins og hann væri að segja akkúrat þetta. Að til séu feministar sem vekji hjá öðrum konum samviskubit yfir því að nota snyrtivörur og hafa kynhvöt. Eru þeir til?"

Já, en femínistar sem tjá sig svo reiðilega um kynsystur sínar að þær síðari fá samviskubit eru samt varla "ofbeldisfemínistar" eða að banna hluti.

Er Davíð Þór ekki bara að tala um raunverulega hluti, en með mjög ýktum og dramatískum hætti? Ef svo er sé ég amk ekki að um "strámann" sé að ræða, enda held ég að hann hafi enga ástæðu til að notast við strámenn, hann er sjálfur femínisti - segir hann.

Einar Karl sagði...

Nú jæja, kannsku eru til feministar sem vekja hjá konum samviskubit yfir kynhvöt sinni. Ég þekki enga slíka. Ég held að slíkir feministar séu fyrst og fremst í höfðinu á þeim sem sjá ALLA yfirlýsta feminista sem öfgafeminista.

En ég kann að hafa rangt fyrir mér. Og auðvitað eru til feministar með öfgakenndar skoðanir, þó það nú væri.

En aftur að því sem Davíð Þór sagði:

Feminismi sem setur konur í þá stöðu að þurfa að afsaka og réttlæta klæðaburð sinn, notkun á snyrtivörum, verkaskiptinguna inni á heimilinu eða jafnvel langanir í kynlífi, er á villigötum

Er þetta "fair" skilgreining á öfgakenndum feminisma??

Ef ég t.d. ræði það hvað sé nú merkilegt að samfélagið og norm þess nánast gera kröfu um að konur (amk í mörgum störfum) fari ekki út úr húsi ómálaðar, á meðan við kallarnir gerum það í 99.99% tilvika, er ég þá öfgafeministi, sem set konur í þá stöðu "að þurfa að afsaka og réttlæta" snyrtivörunotkun?

Eru feministar svona almennt að gagnrýna konur fyrir að nota snyrtivörur? Væri það öfgakennt, ef þær gera það?

Æ, ég veit ekki. Mér finnst skilgreining DÞJ á öfgafeminista koma út eins og gagnrýni á ALLA feminista sem yfir höfuð leyfa sér að setja spurningamerki við staðalímyndir kynjanna sem vill svo til að LÝSA SÉR meðal annars í dæmum um (óhentugan og kynferðislegan) "æskilegan" klæðaburð kvenna, verkaskiptingu á heimilum og notkun á snyrtivörum.

Ragnar Þór Pétursson sagði...

Ég held ég hafi sagt það ítrekað í þessum hala. Grein DÞJ er að mínu mati ekki að uppistöðu um femínisma, heldur það hvernig sérhver hugmyndafræði hefur gengið of langt. Öll þessi umræða um hvort einhverjir íslenskir femínistar uppfylli skilyrði DÞJ um að geta kallast ofbeldisfullir eða kúgandi í þessum skilningi – finnst mér hundleiðinleg og ómerkileg. En fyrst menn endilega vilja draga umræðuna þangað niður þá er ágætt að menn skoði bara það sem kom þessu af stað, bréfið til yfirmanna Skjás 1 í tilefni af tilvonandi þætti Ellýjar og Tobbu:

https://www.facebook.com/note.php?note_id=10150341131809283

Þótt bréfið sé að megninu til skrifað til upphafningar femíniskri sún þá kemur þar fram að þáttur T og E sé:

Niðurheimskuð andfemínísk froða sem gerir að engu hálfrar aldar baráttu kvenna. M.a. með því að innræta konum niðurægjandi kynhegðun, beina sjónum að and-femínískum varalituðum viskustykkjum og upphafningu klámvæðingar.

Ég get ekki betur séð en að allt sem DÞJ sakar femínisma um sé til staðar í þessu bréfi – og vel það.

Einar Karl sagði...

Fyrirgefðu að ég skuli fara á "þetta plan"! :-)

Ég held að gagnrýni á feminista hafi verið einn meginpunkturinn í grein DÞJ.

Hann er einmitt að koma því á framfæri að tiltekin feminisk gagnrýni sé (að HANS mati)öfgakennd og veki hjá konum samviskubit, og til að styrkja þá skoðun sína setur hann þennan vonda öfgafeminisma í sama flokk og blóðugar krossfarir og pyntingar kommúnista. Og þú sérð alls engan strámann?

Eins og sést m.a. af umræðum hér erum við langt í frá sammála um hvað sé "öfga"-feminismi. Mér fannst t.d. bréfið sem þú vísaðir til og var gagnrýni á fyrirhugaðan sjónvarpsþátt um "ALLT sem konur hafa áhuga á", ekkert sérlega öfgafullt.

En ég skal ekki halda áfram þessum ömurlegu umræðum hér á þessum vettvangi.

Ragnar Þór Pétursson sagði...

Ég er sammála því að bréfið sé ekki öfgafullt. En það er ekki með neinu skynsamlegu móti hægt að segja að þegar manneskja segir að:

Verk tiltekinna kvenna (og sambærileg) séu niðurheimskuð, andfemínísk froða sem gerir að engu hálfrar aldar baráttu kvenna, m.a. með því að innræta konum niðurægjandi kynhegðun, beina sjónum að and-femínískum varalituðum viskustykkjum og upphafningu klámvæðingar.

hafi sú kona (eða aðrar sambærilegar) mikinn rétt til að barma sér undan:

„Femínismi, sem setur konur í þá stöðu að þurfa að afsaka og réttlæta klæðaburð sinn, notkun á snyrtivörum, verkaskiptinguna inni á heimilinu eða jafnvel langanir í kynlífi, er á villigötum. Þegar hugmyndafræði, sama hvaða nafni hún nefnist, fer að fela í sér ritskoðun, tískulögreglu og persónunjósnir er hún löngu hætt að snúast um hugsjónir. Þá hefur vænisýkin tekið völdin, eins og svo sorglega mörg dæmi sanna.“

Hversu nákvæmlega sem þessi lýsing á við um hið tiltekna dæmi og að hve miklu leyti það er umræða um almenna tilhneigingu.

- - -

Ég held að allir, bæði karlar og konur, þurfi að rífa sig upp úr þessu egósentríska fari og formsatriðatuði (um hvað megi sanna og hvað ekki) og reyna að meðtaka það sem hinn er að segja.

Ég hélt með femínistum í þessari deilu þar til þeir fóru í eineltirkennda móðgunarherferð gegn DÞJ sem er nákvæmlega það sama og gerðist þegar María skrifaði bréfið.

Við verðum að halda hlutunum í samhengi.

Nonni sagði...

Ég hef áhuga á að sjá hvar eineltið gegn DÞJ fer fram. Geturðu bent á einhver dæmi, svo við getum myndað okkur skoðun á því?

Ragnar Þór Pétursson sagði...

Það fer, eins og flest annað núorðið, aðallega fram á FB. Ef við deilum ekki sama fólki þar þá þarf ekki að vera að þú hafir upplifað það eins og ég.

FB er orðinn hálfopinber en um leið frekar lokaður vettvangur. Og þar gerast hlutirnir.

Hermann Stefánsson sagði...

Ja, ljótt er ef satt er. Þetta er ekkert sérstaklega vel orðuð né ígrunduð gagnrýni hjá Davíð og það er fullkomlega eðlilegt og rétt að gagnrýna skort á rökstuðningi og dæmum, annars fellur skrifið um sjálft sig.

Á hinn bóginn er deginum ljósara að algert óþol gagnvart allri hugsanlegri gagnrýni er eitt helsta einkennið á kreddu. Sem auðvitað getur komið yfir femínista eins og aðra, það þarf ekki að ræða.

Einar Karl sagði...

Þó það sé nú að bera í bakkafullan lækinn og kannski búið að þurrmjólka stuttan Bakþankapistilinn þá setti ég niður hugleiðingar í gærkvöldi:

Hugmyndafræðileg afstæðishyggja